ΡΕΝΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ άναρχος, αιρετικός, άνθρωπος

Αδημοσίευτη συζήτηση με έναν σπάνιο άνθρωπο και μεγάλο φίλο τον Ρένο Αποστολίδη.

Ο Ρένος Αποστολίδης ήταν μια από τις πολύ σπάνιες εκείνες περιπτώσεις πνευματικών ανθρώπων που σου άνοιγαν τόσο εύκολα το σπίτι τους, όσο εύκολα το μυαλό τους και την ψυχή τους και μοιράζονταν μαζί σου τις σκέψεις τους, τις πεποιθήσεις τους, αλλά προπαντός τις οικουμενικές τους αγωνίες.

 Οι επισκέψεις μας στο σπίτι της οδού Μηθύμνης είναι καλά χαραγμένες στο θυμικό μου πια.

Αχόρταγοι για γνώση τον ρωτάγαμε διαρκώς και μετά τον αφήναμε να εξιστορεί με τις ώρες μην τολμώντας να τον διακόψουμε, τον αφήναμε να θυμάται και να ξεδιπλώνει μέσα απ’  τα σεντούκια της μνήμης του, τις γνώσεις του  και τις εμπειρίες του. Τον θυμάμαι να ξεδιπλώνει εικόνες, και να καταγράφει με κινηματογραφική ταχύτητα τα γινόμενα και τεκταινόμενα της εποχής του.

 Σε μια από τις πολύ τακτικές μας επισκέψεις στο σπίτι του τότε το μακρινό σήμερα 1986 του θέσαμε κάποιες ερωτήσεις και ομολογουμένως οι απαντήσεις που πήραμε ήταν συγκλονιστικές και μπαίνουμε στον πειρασμό να τις δημοσιεύσουμε όχι για κανέναν άλλον λόγο αλλά για να αποτίσουμε έναν ελάχιστο φόρο τιμής σ’ αυτό το άναρχο και αιρετικό πνεύμα.

 Ερώτηση: Υπάρχει Θεός;

 Ρένος Αποστολίδης: Όταν ρωτάς αν υπάρχει Θεός ρωτάς αν υπάρχει τοιαύτη υπόσταση, όχι αν υπάρχει κάποιο τέτοιο νόημα. Νόημα τέτοιο υπάρχει αλλά είναι απ’ τα νοήματα τα οποία δεν έχουν κανένα αντίκρισμα του πραγματικού, πλαστά. Λοιπόν υπάρχει Θεός όπως υπάρχει και εντελέχεια. Υπάρχει Θεός ως έννοια όπως υπάρχει η έννοια των επάλληλων κύκλων. Αλλά αυτό δεν είναι φαντάζομαι η απάντηση που γυρεύετε. Η απάντηση είναι στο αν υπάρχει υπόσταση της δυνάμεως αυτής. Κατ’ εμέ δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως η ανάγκη. “Ουδέν κρέσον εύρων ανάγκας” λέει ο Ευριπίδης.

 Ερώτηση: Εσείς πιστεύετε;

 Ρένος Αποστολίδης: Εγώ δεν πιστεύω σε κανέναν. Αν υπήρχε Θεός θα ήμουν εγώ, αλλά δεν είμαι το ξέρω. Βέβαια πολλοί άνθρωποι που συζητούν μαζί μου, μου λένε ότι “όσο πιστεύεις εσύ στο Θεό δεν έχω κανένα συναντήσει να πιστεύει τόσο”. Δεν είναι έτσι. Εγώ, δεν πιστεύω σε πολλά πράγματα, όχι μόνο στο Θεό. Ούτε στη γνώση δεν πιστεύω. Εγώ είμαι αγνωστικός, όχι αγνωστικιστής. Άλλωστε δεν λέω ποτέ αγνωστικισμός αλλά αγνωσία. Και όχι μόνο είμαι αγνωστικός αλλά δεν έχω και την τρομερή φαγούρα της γνώσης, να τα ξέρω όλα. Είμαι πεπεισμένος ότι δεν μπορώ ποτέ να μάθω αλλά ούτε και θέλω να ξέρω. Θα ήθελα να υπάρχει ένας κόσμος και ανεξαρτήτως της συνειδήσεώς μου δεν μπορώ να το αποκλείσω, είμαι μπερκλεϊκός, και να δυνηθώ αυτό που είναι εκτός της συνειδήσεώς μου να το γνωρίσω ως τι το εξ αντικειμένου. Αυτό το εξωφρενικό το οποίο και ο Καντ το έχει αποκλείσει και πριν τον Καντ, ο Μπέρκλεϊ και πολύ σωστά. Θέλω να πω ότι τη στιγμή που λέμε υπάρχει κάτι στην ουσία, αυτό σημαίνει ότι κάτι αποτελεί περιεχόμενο, παράσταση της συνειδήσεώς μου. Άνευ της συνειδήσεώς μου δεν υπάρχει τίποτα αφ’ εαυτό.

 Ερώτηση: Δηλαδή η έννοια ψυχή για σας τί νόημα έχει;

 Ρένος Αποστολίδης: Εγώ δεν κατάλαβα ποτέ αυτές τις λέξεις π.χ. ψυχή. Είναι γενικολογίες. Όχι γιατί δεν είμαι ιδεαλιστής αλλά εγώ είμαι το σώμα μου και το σώμα μου είμαι εγώ. Δεν υπάρχει καμιά ψυχή. Μόλις αποσυνδεθούν αυτά τελείωσε. Βέβαια η σύνδεσή τους δεν είναι μηχανική αλλά οργανική με τη διαφορά ότι μόλις αυτή η αρμονική που αποτελούμε και η οποία παράγει τη συνείδησή μου, τη δυνατότητα να σκέφτομαι, να αγαπάω, χάνετε και σαπίζει ή γινόμαστε κάτι άλλο. Δεν βλέπω δηλαδή το υπερβατικό στοιχείο το οποίο θα μας οδηγούσε σε μια οδό σαν εκείνη που ο Ραφαήλ είχε ζωγραφίσει στους διαδρόμους της Καπέλα Σιξτίνα. Ο κόσμος είναι αυτός δεν υπάρχει τίποτα άλλο και μακάρι να ήταν και αυτός. Όλα είναι μορφές της εμπειρίας μου η οποία είναι δική μου υπόθεση και όχι κανενός εξ αντικειμένου. Το εξ αντικειμένου είναι πλάσμα της συνειδήσεώς μου.

 Ερώτηση : Πότε ένα έργο έχει ποιότητα;

 Ρένος Αποστολίδης: Ένα έργο έχει ποιότητα, έχει αξία, όταν ή εκφράζει ή υπερβαίνει την εποχή του ή και τα δύο. Αν μόνο την υπερβαίνει θα μείνει ακατανόητο, αν την εκφράζει και την υπερβαίνει θα γίνει κατανοητό και το ακατανόητο μέρος θα γίνει ένα άνοιγμα για το μέλλον. Βέβαια δεν είναι αναγκαίως προσδιοριστικό ούτε το ένα ούτε το άλλο. Ένα έργο αξίζει εάν σώζει μέσα του το πραγματικό και βέβαια πραγματικό μπορεί να είναι το προβλεπόμενο εάν ορθώς προβλέπεται και επισυμβεί.

 Ερώτηση : Ας μιλήσουμε για την τέχνη και την επιστήμη.

 Ρένος Αποστολίδης:  Εγώ θεωρώ την τέχνη κάτι το ανάλογο ή το παράλληλο προς ότι θεωρώ την επιστήμη. Η τέχνη θα μπορούσα να πω είναι μορφή γνώσης και αυτό το βλέπεις στις μεγάλες μορφές τέχνη βλέπε Ντοστογιέφσι δηλ. στις πιο άξιες λόγου. Αυτό είναι ψυχολογία

 Ερώτηση : Σχετικά με τον έρωτα ή την παιδεραστία

 Ρένος Αποστολίδης: Εγώ νομίζω ότι έχουμε μια αντίληψη για αυτά τα πράγματα διαμορφωμένη απ’ την χριστιανική ηθική δηλ. από έναν ιουδαϊσμό, έναν σημιτισμό. Οι εβραίοι φέραν αυτή την ηθική καθώς φέραν και τον φανατισμό. Στην αρχαία Ελλάδα δεν υπάρχει φανατισμός. Οι εβραίοι βρόμισαν τον έρωτα με ηθική, είπαν ηθικό το να μη γαμώ ανήθικο το να γαμώ, ηθικό το να μη μαλακίζομαι ανήθικο το να μαλακίζομαι. Εγώ δεν είμαι αντισιωνιστής αλλά δεν μπορώ να μην το πω. Εμείς είμαστε επηρεασμένοι απ’ αυτή την ηθική. Μας έχουν δημιουργηθεί ηθικές αναστολές που εγώ π.χ. μπορεί να επιθυμώ μια νέα κοπέλα αλλά ντρέπομαι να της το πω γιατί θα μου πει ” Ντροπή σου παλιάνθρωπε γέρος άνθρωπος”. Αυτό το πράγμα δεν υπήρχε καθόλου στην αρχαία Ελλάδα. Η ηδονή βρίσκεται απ’ όπου στη δίνουν. Δεν αποκλείεται. Αυτό που λέμε έρως είναι μια μεγάλη σπουδαία σφαίρα της ζωής και έχει πολλές εκδοχές π.χ. ομοφυλοφιλία. Εγώ μπορεί να το απωθώ αλλά δεν έχει σημασία ποιες είναι οι αναστολές που έχουμε. Εγώ μεγάλωσα σε μια κοινωνία που οι πούστηδες δεν ήταν μόνο πούστηδες δια του πρωκτού, παρά συγχρόνως είχαν και έναν άσχημο χαρακτήρα, γυναίκιζαν ενώ δεν ήταν γυναίκες, οπότε όλα αυτά τα πράγματα μου δημιούργησαν όλες αυτές τις αναστολές.

 Ρένος Αποστολίδης: Εκείνη τη στιγμή είχε υποτίθεται νικήσει η παράταξη Κέντρου, ο άθλιος παπατζής, ο χασάπης του 44, ο άνθρωπος ο οποίος στην εντολή του Τσώρτσιλ για το πως να εμπλέξει την αριστερά σε σύγκρουση με τη δεξιά έφερε εδώ για να καθαρίσει την κατάσταση ο στρατηγός Κόντι. Αυτός που εξελέγει βουλευτής ακόμα και με το ψηφοδέλτιο Παπάγου, πούλησε εδώ σ’ αυτό τον τόπο ότι είναι ο φορεύς της δημοκρατίας. Και ο ανόητος και άκριτος αυτός λαός κατάφερε να τον βγάλει λόγω των κτηνωδιών της δεξιάς και της δολοφονίας Λαμπράκη και των κτηνωδιών που επακολούθησαν και τις καλύψεις προς τον δολοφόνο. Στη Θεσσαλονίκη εν τέλη στις εκλογές του 63 και μετά του 64 βγήκε ο παπατζής με 53% και νίκησε η δημοκρατία και διάφορα άλλα τέτοια ψέματα. Εγώ θυμωμένος με όλα αυτά τα ψέματα τα οποία είχαν φυσικά μια τερατώδη αλλοίωση και αποκλεισμένος για δυο τρία χρόνια από κάθε είδους εντύπου απ’όπου θα μπορούσα να εκφραστώ. Μετά την έκδοση της ποιητικής του μεταπολέμου είχε κλείσει ένας κύκλος γύρω μου και δεν άνοιγε με τίποτα, δεν είχα δε τρόπο εκφράσεως πουθενά.

Ερώτηση : Τι μπορούσατε να εκδώσετε;

 Ρένος Αποστολίδης: Μπορούσα να εκδώσω ένα βιβλίο τέχνης. Πήρα μια απόφαση. Δεν με ενδιαφέρει από ποιόν αγωγό θα πω αυτά που έχω να πω, φτάνει να βρω έναν αγωγό. Οπότε όταν μου κουβαλιέται ο Μαρκεζίνης πρώτα το 63 και γύρευε λέει να είμαι υποψήφιος. Εγώ είπα “Εντάξει κ. Μαρκεζίνη αλλά διαφωνώ απολύτως μ’ αυτά που λέτε εσείς”. Μου λέει “δεν με ενδιαφέρει αγαπητέ μου, ο καθένας θα λέει ότι θέλει”. “Α, θα λέει ότι θέλει” λέω, “τότε εντάξει αλλά αν κι εγώ δεν πρόκειται ποτέ να σας φέρω σταυρούς ούτε και μπορώ, αλλά ο όρος μου είναι να έχω τα μικρόφωνά σας όποτε στηθούν σε όλες τις συνοικίες. Και θα μιλάω πρώτος γιατί αν μιλήσω δεύτερος θα βρίσω εσάς και τους συνομιλητές σας. Επίσης θα πληρώσετε και όλα τα έξοδα για να είμαι υποψήφιός σας. Φυσικά δεν πρόκειται να είμαι ούτε θα με συστήνουν ως υποψήφιό σας, θα λένε θα σας μιλήσει ο Ρένος Αποστολίδης”.

Μετά απ’ αυτό ήρθε ο ανόητος και γελοίος Γεώργιος Πλυτάς στις δημοτικές εκλογές του ’64, ο οποίος πάλι μου γύρευε να είμαι υποψήφιός του. Του είπα τα ίδια. Είναι λιγότερο έξυπνος βέβαια απ’ τον Μαρκεζίνη αλλά οπωσδήποτε τόσο ο Γιώργος τα κατάλαβε ας πούμε. “Δεν με νοιάζει εμένα” λέει “να μιλάς εσύ όπου στηθούν μικρόφωνα”, διότι βέβαια ήξεραν ότι εγώ έτσι κι αρχίσω να μιλάω κάπου αν ακούνε 15 άνθρωποι εντός πενταλέπτου οι ανθρώποι γίνονται 600 απ’ αυτά που ακούνε, απ’ αυτά που λέω. Αυτοί οι ανόητοι νομίζουν ότι σ’ αυτά τα θολά νερά ψαρεύουν φυσικά και βλάκες. Και είναι φυσικά ανόητοι γιατί αυτά που λέω δεν τους φέρνουν κόσμο που θα μπορούσε να ψηφίσει και να καλύψει ούτε τον Μαρκεζίνη, ούτε το ΚΚΕ ούτε τους παπατζήδες, αλλά έτσι νομίζουν.

Απέδιδα πολύ σημασία δηλαδή στον αγωγό μεταδόσεως αυτών που είχα να πω ώστε αν ο λαός αυτός άκουγε αυτά που είχα να πω επειδή ήταν σωστά κάτι θα γινόταν. Αλλά μη τα ρωτάς τι θα γινόταν, δεν θα γινόταν τίποτα γιατί όλα αυτά πάνε στο βρόντο. Αλλά αυτή την εμπειρία δεν τη είχα. Έχω πάρει λοιπόν τα μικρόφωνα επί ένα μήνα προεκλογικής μάχης για τις δημοτικές εκλογές του 64 και το έγινε δεν λέγεται. Έχει γίνει το σώσε σε όλες τις συνοικίες, το τι έχω πει και τι δεν έχω πει, φυσικά όχι πολιτικά. Εμένα η πάγια πολιτική μου είναι, μη μου τρώτε την ώρα, μη με χειροκροτείται και με διακόπτεται. Δεν με ενδιαφέρουν οι σταυροί σας, δεν πρόκειται ούτε νοιάζει να βγω, αφήστε να βρω την ευκαιρία να σας πω μερικά πράγματα παραπάνω, από κείνα που δεν θα σας πει κανένας άλλος σ’ αυτό το τόπο ποτέ. Και επιτέλους, γελώντας, αν ενδιαφέρεστε που θα πετάξετε τους σταυρούς σας, ή στον βόθρο ή στον Μήτσο. Έτσι δεν λέι στις μάντρες Σταυρό στον Μήτσο; Ευχαριστώ πολύ για τα χειροκροτήματα, ξέρω πολύ καλά ότι σας αρέσουν αυτά που σας λέω αλλά δεν σας τα λέω για να σας αρέσουν. Κι έλεγα κι άλλα πράγματα άσχετα. Έλεγα, αν δεν ασπρίσουν τα μαλλιά σου δεν ανοίγουν ποτέ μεγάλες πόρτες για σένα σ’ αυτόν τον τόπο. Ανοίγουν μόνο όταν βεβαιωθούν ότι δεν κινδυνεύουν από σένα γιατί θα είσαι όπου να ναι επί θάνατο.  Γιατί δεν υπάρχει πιο γεροντοκρατούμενος τόπος απ’ αυτόν εδώ. Θέλουν να είναι βέβαιοι ότι δεν κινδυνεύουν από σένα ούτε να πάθουν κάτι, ούτε να γαμηθούν γιατί είσαι γέρος. Ακούνε λοιπόν οι άνθρωποι τέτοια πράγματα και μένουν με το στόμα ανοιχτό.

Και το κλου της υποθέσεως είναι το εξής. Ο βρωμο-Καραμανλής έχει φύγει ως κ. Τριανταφυλλίδης στο Παρίσι, έχει αφήσει εδώ ως τοποτηρητή του τον ενάρετο Παναγιωτάκη Κανελόπουλο που είναι η υποτιθέμενη ΕΡΕ, η έκφραση της δεξιάς όπως τώρα η Ν.Δ. Ο ανόητος Πλυτάς είναι φυσικά δεξιός και του χώρου εκείνου αλλά συμβαίνει το εξής. Η Ελενίτσα Βλάχου κουνώντας πάντα το πισινό της κάνει πάντα την αταξιούλα η λεσβία αυτή, και προωθεί τον ξαδερφούλη της το Λάμπρο Κορομηλά για δήμαρχο. Η δεξιά είναι σε πολύ κρίσιμο σημείο για το αν θα καταφέρει να βγάλει δήμαρχο ακόμα κι αν είναι ενωμένη, πολύ περισσότερο αν τις φάει ένα 3-4% που θα τη σπάσει ο Κορομηλάς. Οπότε ο Πλυτάς κινδυνεύει να μη βγει και να του πάρει την εκλογή ο δεν θυμάμαι ποιος αντίπαλος του Κέντρου. Και το πρόβλημα είναι τι γίνεται; του δίνει το χρίσμα η ΕΡΕ ότι αυτός είναι ο εκλεκτός της; Επειδή η ΕΡΕ δεν του δίνει το χρίσμα επειδή τον έχει άχτι ο Καραμανλής που δίνει τις εντολές απ’ το Παρίσι, δεν ξέρω τι γίνεται δικά τους πράγματα ή δεν έδωσε αρκετά λεφτά ο πάμπλουτος Πλυτάς τρέχα γύρευε, ο Πλυτάς έχει θυμώσει. Όπως τον βρίσκω εγώ θυμωμένο του λέω “Γιώργο μου, τι είναι αυτά που κάνεις; Κάθεσαι και περιμένεις το χρίσμα από δαύτους;” Εγώ φυσικά πάντα λειτουργώ ανταρτικά και υπονομευτικά. “Εσύ αυτή τη στιγμή θα αναλάβεις ένα δικό σου ρόλο. Θα πεις ας πούμε τις εξής θέσεις, ότι είναι ακέφαλο το πατριωτικό κόμμα, ότι πρέπει να αλλάξει η ηγεσία της δεξιάς και πρέπει να βγει νέα από τη βάση”. Εγώ ακριβώς πήγαινα να τους τινάξω στον αέρα όσο μπορούσα. Τον πείθω λοιπόν τον βλάκα και του γράφω κιόλας μια διακήρυξη να την τυπώσει σε 50.000 αντίτυπα σε αφίσες για να κυκλοφορήσει. Το μαθαίνουν απ’ τους χαφιέδες και τους κατασκόπους ο Κανελόπουλος και οι λοιποί και αμέσως του δίνουν το χρίσμα. Του έχω γράψει όμως και τον προεκλογικό του λόγο, γιατί αυτός ο βλάκας δεν μπορεί να τα γράψει απ’ το μυαλό του. Και τι του έχω γράψει; Όλες αυτές τις ιδέες που τις έχουν κατακλέψει αυτοί τώρα και τις οποίες κατά καιρούς τις έχω γράψει και στα Νέα Ελληνικά. Ότι ο μόνος τρόπος να ελεγχθεί η πολιτική εξουσία είναι να δυναμώσει η αυτοδιοίκηση που ακριβώς είναι η μόνη μορφή εξουσίας που έρχεται από τη μόνη υπάρχουσα βάση, είναι ο λαός σήμερα σε κάθε πόλη. Και εκφράζω αυτές τις θέσεις ενός παραδόξου αναρχίζοντος τοπικοαυτοδιοικητικού πιστεύω. Είναι ένας ωραίος λόγος που τον έχω γράψει, τον έχω διδάξει, στον κερατά που δεν μπορεί να τον συλλαβίσει αλλά την τελευταία στιγμή η δεξιά πανικόβλητη δίνει το χρίσμα στον Πλυτά και του στέλνει τον Παπαλιγούρα που του αλλάζει τον λόγο τρεις μέρες προ των εκλογών. Εν το μεταξύ είναι η προεκλογική συγκέντρωση με το λόγο του κ. Πλυτά. Εγώ δεν πηγαίνω βέβαια ποτέ σε προεκλογικές συγκεντρώσεις, αλλά κατεβαίνω να δω πως θα συλλαβίσει αυτό που του έγραψα, δεν ξέρω αυτά που έχουν γίνει τις τελευταίες ώρες.